Ο Φασισμός και η ακροδεξιά στην Ευρώπη, τότε και τώρα- Συνέντευξη με τον Λάμπρο Φλιτούρη [ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ]

27.5.2018

 Υπάρχει μία άποψη η οποία ταυτίζει τις έννοιες του φασισμού, του ναζισμού, και του κομμουνισμού κάτω από τον μανδύα της βίας και του ολοκληρωτισμού. Έχουμε φτάσει στο σημείο να ακούμε για «μαύρο» και «κόκκινο» φασισμό. Σήμερα, επιχειρείται ακόμα μία μορφή ταύτισης της αριστεράς με την ακροδεξιά, κάτω από νέους μανδύες π.χ του λαϊκισμού ή του ευρωσκεπτικισμού. Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση σχετικά με τη θεωρία των δύο άκρων;

 

Είναι σαν να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια. Δεν νοείται σύγκριση. Είναι μια τακτική, η οποία επίσης δεν είναι καινοφανής, χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον ως μία αιτιολόγηση της ανόδου της ακροδεξιάς κατά την περίοδο του μεσοπολέμου. Σύμφωνα με αυτόν τον ισχυρισμό, η άνοδος της ακροδεξιάς αποτελούσε απάντηση στη βία την οποία ασκούσαν οι μπολσεβίκοι και κατ’επέκταση η αριστερά. Υπάρχει μία βασική διαφορά στα δύο αυτά συστήματα, η οποία έχει να κάνει με την έννοια της βίας. Το ένα είναι η ιδεολογία. Ο κομμουνισμός έχει ιδεολογικά χαρακτηριστικά, ο φασισμός κατά την άποψή μου δεν έχει ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Αν μπορούσαμε να προσδώσουμε ιδεολογικά χαρακτηριστικά στη βία, τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως η βία είναι το βασικό ιδεολογικό πλαίσιο του φασισμού ή του ναζισμού.  Έξω από το πλαίσιο της βίας δεν νοείται ούτε ο φασισμός ούτε ο ναζισμός. Άλλωστε και οι ίδιοι οι φορείς τους, όσοι έγραψαν, μίλησαν για αυτά τα συστήματα, και εφάρμοσαν τις πολιτικές αυτές, θεωρούσαν τη βία όχι ένα απαραίτητο στάδιο για την εδραίωση τους, αλλά ένα στάδιο το οποίο θα πρέπει να υπάρχει από τη στιγμή που θα ξεκινήσει η προσπάθεια κατάληψης της εξουσίας, και όσο διάστημα διαρκεί η κατάληψη της εξουσίας. Δεν νοείται η ύπαρξη του φασισμού χωρίς τη βία. Η βία σε όλα τα επίπεδα αποτελεί συστατικό στοιχείο. Η βία αποτελεί βασικό χαρακτηριστικό στα πλαίσια της πολιτικής θρησκείας που λέγαμε προηγουμένως, έχουμε μία θεοποίηση της βίας. Η βία με την έννοια της αρρενωπότητας, η βία με την έννοια της κατάλυσης των θεσμών και των ελευθερίων, και της επαγωγής τους στην αρχή του ηγέτη και στην αρχή του έθνους, η βία ως μία συνεχώς γενεσιουργός δύναμη ανανέωσης της ίδιας της λεγόμενης  φασιστικής επανάστασης.

 

Κατά συνέπεια δεν μπορώ να βρω ένα κοινό πλαίσιο σύγκρισης. Δεν είναι όμως μόνο η βία, είναι και η ταξική προέλευση. Η ταξική προέλευση του κομμουνισμού και του σοσιαλισμού δεν είναι ίδια με την ταξική προέλευση του φασισμού και του ναζισμού. Αν θα θέλαμε να μιλήσουμε για βία, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τη βία που χαρακτηρίζει τη σύγκρουση αυτών των δύο. Αλλά όχι ότι ο κομμουνισμός ή ο σοσιαλισμός επιβάλλονται, διαρκούν και εξελίσσονται μέσω της βίας. Σε καμία περίπτωση. Οι σοσιαλιστικές επαναστάσεις του 20ου αιώνα πέρασαν αναπόφευκτα από την περίοδο της βίας, από την περίοδο της σύγκρουσης και του πολέμου. Προφανώς βρίσκονταν σε πόλεμο με την αντίπαλη τάξη. Στην περίπτωση της εφαρμογής ενός συστήματος, αν αυτό το σύστημα βασίστηκε εν πολλοίς καταχρηστικά  στην άσκηση της βίας για τη διατήρηση του ελέγχου είτε της επανάστασης, όπως πολλές φορές το προβάλλουν, είτε για την καταστολή της αντεπανάστασης, αυτό δεν έχει να κάνει με την ιδεολογία του κομμουνισμού ή του σοσιαλισμού. Τόσο στο σοσιαλισμό, όσο και στον κομμουνισμό, το πλαίσιο είναι  ανθρωπιστικό. Το πλαίσιο είναι η αταξική κοινωνία η οποία θα διαπνέεται από ανθρωπιστικούς κανόνες. Αν κάποιος μπορεί να βρει κείμενο φασίστα ή ναζιστή το οποίο θα μιλάει για τη δημιουργία μιας κοινωνίας η οποία θα λειτουργεί με ανθρωπιστικά ιδεώδη, πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Στην ιστορία δεν υπάρχει κανένα τέτοιο κείμενο. Ούτως ή άλλως ο φασισμός και ο ναζισμός μιλούσαν καθαρά για τη διάκριση των ανθρώπων, είτε η διάκριση αυτή ήταν ταξική, είτε ήταν φυλετική, είτε ήταν εθνική. Διάκριση η οποία δεν προβαλλόταν καν από κάποιον φυσικό νόμο, όπως θα μπορούσαμε να υποθέσουμε πως συμβαίνει στη θεωρία του φυλετισμού, αλλά ήταν μία διάκριση την οποία εφάρμοζε το ίδιο το καθεστώς που ασκούσε αυτήν την πολιτική. Αυτή η διάκριση βασίζεται σε στοιχεία, τα οποία δεν υπήρξαν ποτέ, με εξαίρεση σπανίων περιπτώσεων, στα λεγόμενα σοσιαλιστικά καθεστώτα. Δεν θα μπορέσουμε να δούμε, σε περίπτωση μελέτης της ανάπτυξης των σοσιαλιστικών καθεστώτων, την εμφάνιση φυλετικών πολιτικών, ούτε ακόμα και αν το συγκρίνουμε –αν θεωρήσουμε πως είναι πολιτικά συγκρίσιμο- με το καθεστώς του Ποτ Πωλ στην Καμπότζη. Δεν μπορείς να το συγκρίνεις.

 

Επίσης στην περίπτωση του σοσιαλισμού, ο σοσιαλιστικός μετασχηματισμός των κοινωνιών προϋποθέτει την ισότητα. Στην φασιστική και στη ναζιστική οργάνωση κυρίαρχο στοιχείο είναι η ανισότητα. Δεν είμαστε όλοι ίσοι, και δεν μπορούμε να γίνουμε όλοι ίσοι. Στην περίπτωση του ναζισμού λόγω φυλετισμού, στην περίπτωση του ιταλικού φασισμού λόγω των εθνικών διαφοροποιήσεων. Αυτό το πράγμα δεν υπάρχει στον σοσιαλισμό. Είναι μία πολύ φιλότιμη προσπάθεια η οποία τα καταβάλλεται τα τελευταία πενήντα χρόνια από νοσταλγούς και ιδεολογικούς απολογητές αυτής της περιόδου. Να ταυτίσουν τα δύο αυτά συστήματα, να ταυτίσουν τις δύο αυτές λογικές, ακριβώς για να αδρανοποιήσουν και να αφοπλίσουν τους βασικούς πολέμιους του φασισμού και του ναζισμού, που είναι η πολύχρωμη, η πολυτασική αριστερά. Όλη η αριστερά στρέφεται ενάντια στον φασισμό. Με διαφορετικό περιεχόμενο, με διαφορετικές προσεγγίσεις, αλλά επί της ουσίας με την ίδια στόχευση. Στόχος είναι να ταυτίσεις πολιτικά τα δύο άκρα για να επικρατήσει τελικά το ακραίο κέντρο. Το οποίο ακραίο κέντρο αντιλαμβανόμαστε φυσικά πως μπορεί να υιοθετεί στα πλαίσια του φιλελευθερισμού, του κοινοβουλευτισμού και της αστικής δημοκρατίας, τις πιο αντιδραστικές μορφές ταξικής διαφοροποίησης, κυρίως μέσω της οικονομίας, με την ψευδαίσθηση ενός κοινωνικού φιλελευθερισμού, η οποία είναι ψευδαίσθηση γιατί κατά βάθος είναι μία πολύ διχαστική πολιτική πραγματικότητα.

 

Τελικά τι είναι αυτό που μπορούμε να πούμε πως κάνει τον φασισμό να γοητεύει; Παίζει ρόλο η ιστορική λήθη; Τι κάνει τη Χρυσή Αυγή να παίρνει ψήφους στα Καλάβρυτα και στο δίστομο;

 

Ο ρόλος της ιστορίας πρώτα από όλα είναι παιδαγωγικός. Ο ρόλος της ιστορίας δεν είναι να συντηρεί σαν μουσειακό είδος το παρελθόν αλλά να ανατροφοδοτεί τη συζήτηση για το σήμερα. Να δημιουργεί δηλαδή όλα εκείνα τα ερεθίσματα που μέσω του παρελθόντος θα οδηγήσουν σε αναστοχασμό της σημερινής κατάστασης. Επομένως είναι απαραίτητη ως διαδικασία. Η ιστορική γνώση τα τελευταία χρόνια έχει αντικατασταθεί στην Ελλάδα από άλλους φορείς διαχείρισης της ιστορικής μνήμης. Φορείς δημόσιους και μη θεσμικούς. Εννοώ τα ΜΜΕ, το διαδίκτυο, τα οποία βρίσκονται σε μία άμεση συνάρτηση με οικονομικά συμφέροντα μικρότερα ή μεγαλύτερα. Με την ψευδαίσθηση λοιπόν του δημοσίου συμφέροντος και της ελευθερίας του δημοσίου λόγου, έχουμε  την επικράτηση ρητορικών μίσους, ρητορικών εθνικιστικών, ρητορικών αποκλεισμών, ρητορικών που βασίζονται σε μία κατάχρηση, και μία στρέβλωση της ιστορίας. Έτσι, μέσα από έναν ιστορικό μανδύα αναπτύσσονται λόγοι, οι οποίοι προβάλλονται ως θέσφατα, με μία διαδικασία πομπού και λήπτη που προϋποθέτει η είδηση να είναι εύπεπτη. Έχουμε τη διάδοση μιας εθνικιστικής, μισαλλόδοξης προπαγάνδας, την οποία σε ένα δεύτερο επίπεδο την ασπάζονται πολιτικά κόμματα, πολιτικές οργανώσεις, μικρότερες ή μεγαλύτερες, συστημικές ή προβαλλόμενες ως μη συστημικές, θεσμοί όπως η εκκλησία, τμήματα των διανοούμενων και στον ελλαδικό χώρο, με αποτέλεσμα όλη αυτή η ρητορική να ανατροφοδοτεί και να ενισχύει τους πολιτικούς της εκφραστές.

 

Δεν είναι τυχαίο, να σας θυμίσω, πως μετά τα τελευταία χρόνια, ιδίως με την κυβερνητική εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε μία αύξηση στα δεξιά της δεξιάς. Και αυτό όχι ως αποτέλεσμα της λεγόμενης εσωτερικής κρίσης της Χρυσής Αυγής, αλλά ως αποτέλεσμα μιας προσπάθειας ενός χώρου να βρει το δικό του ακροατήριο, μέσα στο γενικό κλίμα απογοήτευσης που έχει σπείρει στα μεσαία στρώματα η αδυναμία της λεγόμενης αριστεράς να κυβερνήσει με βάσει αυτά τα οποία υποσχόταν ή με βάση αυτά που ήλπιζε η μεγάλη πλειοψηφία. Αυτή η απογοήτευση, και εδώ είναι η βασική ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ με την αδυναμία του να φτάσει σε έναν πειστικό κυβερνητικό λόγο, αποδυνάμωσε εν γένει τα επιχειρήματα της αριστεράς. Στον μέσο πολίτη η αριστερά πλέον, εξαιτίας του ΣΥΡΙΖΑ, ταυτίζεται με το παλαιό σύστημα. Μία από τα ίδια είναι. Επομένως τα συντηρητικά αντανακλαστικά των σύγχρονων κοινωνιών τα οποία είναι υπαρκτά, στρέφονται περισσότερο στην άκριτη υιοθέτηση των ρητορικών μίσους και των εθνικιστικών θεωριών. Στην περίπτωση της Ελλάδας έχουν την ιδιαιτερότητα να ξεκινούν από μία προγονολατρεία, να ασπάζονται τις θεωρίες συνωμοσίας, και να οδηγούνται εν τέλει στην επικρότηση της όποιας ιδεολογικής πολιτικής γραφικότητας. Θεωρώ ότι το να αποδέχεσαι τη Χρυσή Αυγή ως πολιτικό φορέα, που αξίζει να συζητήσεις μαζί του, νομίζω ότι είναι τουλάχιστον γραφικό.

 

Τώρα όσον αφορά στο αν μπορούμε να ερμηνεύσουμε γιατί σε περιοχές όπως είναι το Δίστομο ή τα Καλάβρυτα υπήρξαν ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής, όπως έχει αποδείξει και η έρευνα θα πρέπει να δούμε πως πολλές φορές υπερβάλλουμε, τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής δεν ήταν τόσα και τέτοια ώστε να δικαιολογούν αυτού του τύπου την ανησυχία, αλλά όπως πολύ σωστά έχει αναφερθεί ακόμα και ένας ψηφοφόρος να βρεθεί στο Δίστομο ή στα Καλάβρυτα, είναι προβληματικό. Κατά την άποψη μου είναι προβληματικό στην Ελλάδα που υπέστη όσα υπέστη από τη ναζιστική θηριωδία, να βρίσκονται ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής.

 

Μιλήσατε για τη γοητεία του φασισμού. Γιατί εξακολουθεί να γοητεύει ο φασισμός; Ο φασισμός θα εξακολουθεί να γοητεύει όσο θεωρείται από τις κοινωνίες μας η βία, η τάξη και η αρμονία, που προκαλούνται από την ομοιομορφία, αντί της ποικιλομορφίας, ένα μέσο για την επίλυση των προβλημάτων. Όσο η κοινωνία μας δεν αποδέχεται πως οι κοινωνίες είναι πολυτασικές, πολυπολιτισμικές, και σε αυτό βρίσκουμε τον πλούτο που δεν βρίσκουμε μέσω της ομοιομορφίας και της απομόνωσης, τόσο περισσότερο θα γοητεύει ο φασισμός. Ο φασισμός γοητεύει γιατί προβάλλει δυναμική λύση εδώ και τώρα, και όχι μεγάλες θεωρίες που απαιτούν χρόνο, σκέψη και όραμα. Είναι πιο εύκολο να βρεις μια λύση κόβοντας κάτι, παρά ξεμπλέκοντας το. Για να ξεμπλέξεις κάτι πρέπει να σκεφτείς από πού θα αρχίσεις, πως θα το κάνεις κτλ. Αυτή η διαδικασία όμως θα σε οδηγήσει εν τέλει στο να κρατήσεις ολόκληρο το σχοινί. Το να το κόψεις στη μέση ή σε πολλά τμήματα, δεν θα σου δώσει τη λύση την οποία χρειάζεσαι.

 

Φαντάζομαι ότι η ψυχολογία έχει μελετήσει το φαινόμενο του φασισμού. Όσο περισσότερο απολιτική γίνεται μια κοινωνία, και κυρίως η νεολαία της, όσο περισσότερο απογοητεύεται από τις παραδοσιακές ή και μη παραδοσιακές πολιτικές, όσο δεν προβάλλεται η εναλλακτική ως μία δυνατότητα πολιτικής εφαρμογής, τόσο περισσότερο οι κραυγές θα γοητεύουν. Είναι εύκολο να φωνάζεις, και είναι πάρα πολύ εύκολο όταν φωνάζεις να ακουστείς. Το ζητούμενο δεν είναι να φωνάζεις αλλά να διαμορφώνεις πλαίσια συνεννόησης. Και εδώ είναι το κομμάτι που έχει να κάνει με τον ρόλο των ιστορικών, οι οποίοι δεν μπορούν να ακολουθούν τις κραυγές των τηλε-ιστορικών ή των δημοσιολογούντων επί της ιστορίας, αλλά θα πρέπει να προβάλλουν σταθερά, επιστημονικά επιχειρήματα, με σαφή λόγο, όσο το δυνατόν πιο κοντά στον λόγο που θέλει να ακούσει και μπορεί να καταλάβει ο μέσος άνθρωπος, έτσι ώστε να ξαναγίνει γοητευτική η ιστορία. Αν κάποιος καταφέρει να κάνει πιο γοητευτική την ιστορία, είμαι βέβαιος πως θα αρχίσει να γίνεται λιγότερο γοητευτικός ο φασισμός.

 

Κλείνοντας, πως πιστεύετε πως πρέπει να σταθούμε απέναντι στον ακροδεξιό κίνδυνο;

 

Ξαναλέω ότι υπάρχουν πολλά επίπεδα. Πρώτα από όλα το επίπεδο κοινής δράσης των αντιφασιστικών δυνάμεων, σε μία κοινή πλατφόρμα αντιμετώπισης του φασισμού στο σήμερα, στο τώρα. Αυτό προϋποθέτει και την επιμονή στο να ληφθούν τα αναγκαία εντός του αστικού συστήματος μέτρα κατά της παρουσίας και της δράσης συγκεκριμένων οργανώσεων της ακροδεξιάς. Αυτό όμως είναι το ένα κομμάτι, διότι ο φασισμός μπορεί να ξεπηδήσει με ένα άλλο κεφάλι. Στη συνέχεια χρειάζεται μία συντονισμένη δράση στους χώρους δουλειάς, στους χώρους εκπαίδευσης, στους κοινωνικούς φορείς, στα κινήματα, στην πραγματική ζωή. Αυτή η δράση μπορεί να γίνει μόνο με γνώση. Στην ακροδεξιά απαντάς με το δυνάμωμα της συμμετοχής, με το άνοιγα της συμμετοχής στους ανθρώπους οι οποίοι είναι θύματα της δράσης της ακροδεξιάς. Με την ενδυνάμωση του συνδικαλισμού, και την προσπάθεια ο συνδικαλισμός αυτός να μην είναι κηδεμονευμένος από φορείς που έχουν αποδείξει στο παρελθόν τον καιροσκοπισμό τους και τη χρήση του συνδικαλισμού ως εφαλτήριο για άλλες δράσεις και άλλες πολιτικές πρωτοβουλίες. Με το άνοιγμα στην κοινωνία. Όχι με τον κλασικό τρόπο ομιλιών σε αίθουσες τύπου αμφιθεάτρου π.χ στα Πανεπιστήμια, αλλά ξαναλέω, με καθημερινές πρακτικές, στους χώρους δουλειάς, στα σχολεία, για να κερδίσεις των γονιό, τον εκπαιδευτικό, τα παιδιά σε πρώτο επίπεδο, και στη συνέχεια σε όλα τα υπόλοιπα επίπεδα.

 

Η δράση αυτή θα πρέπει να είναι παιδαγωγική, για αυτό η ιστορία θα παίξει έναν πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, σε συνεργασία όμως με τους υπόλοιπους επιστήμονες, τους ανθρωπολόγους, τους κοινωνικούς επιστήμονες, τους ανθρώπους που δουλεύουν δίπλα στους μετανάστες και τους πρόσφυγες, ώστε να γίνει κατανοητό το πώς διαμορφώνονται πλέον οι κοινωνίες μας, το ποιες είναι οι κοινωνίες μας. Οι κοινωνίες μας έχουν αλλάξει, και χρησιμοποιούμε ρητορική κοινωνιών οι οποίες δεν υπάρχουν πλέον. Οι κοινωνίες μας είναι πολυεθνικές, πολυπολιτισμικές, και πάνω σε αυτή τη βάση θα πρέπει να το δούμε. Η ανάπτυξη των κοινωνιών μας δεν είναι μονοδιάστατα εθνική, θα πρέπει να το δούμε σε ένα πλαίσιο διεθνισμού. Αυτό το πλαίσιο του διεθνισμού δεν έχει να κάνει μόνο με το τι σημαίνει Ευρώπη για μας, και με το να αντιλαμβανόμαστε την Ευρώπη ως έναν χώρο στον οποίο θα κερδίσουμε χρήματα και θα καταφέρουμε να επιζήσουμε, αλλά ως έναν χώρο παραγωγής, ανταλλαγής ιδεών και εμπειριών, και διαμόρφωσης μιας διεθνικής συνείδησης.

 

Πέρα από την εθνική συνείδηση η οποία υπάρχει, πρέπει να υπάρχει και μία διεθνική συνείδηση. Δίνοντας ένα παράδειγμα, πως θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τον έντονο αντισημιτισμό που καλλιεργείται εξαιτίας όσων γίνονται στην Παλαιστίνη; Πως θα μπορέσουμε από την μία πλευρά να δείξουμε την διεθνιστική μας αλληλεγγύη στον αγωνιζόμενο λαό της Παλαιστίνης, και σε αυτό που εισπράττει από το φασιστικό κράτος του Ισραήλ, για να χρησιμοποιήσω και τον όρο με τον οποίον ξεκινήσαμε αυτήν την κουβέντα και αυτό να το ξεχωρίσουμε από τον παράλληλο αντισημιτισμό που αναπτύσσεται καθημερινά με την εξίσωση εβραίος=Ισραήλ;  Ούτε διεθνισμός α λα καρτ, ούτε αντισημιτισμός α λα καρτ. Ο αντισημίτης είναι αντισημίτης είτε ζει στην Γερμανία του μεσοπολέμου, είτε ζει στην Ευρώπη ή στις αραβικές χώρες του σήμερα. Όταν θεωρείς πως η φυλή είναι υπεύθυνη, δεν μπορείς να έχεις κάποιους ανθρώπους για συμμάχους σου. Εάν ξεφεύγεις από τις αρχές σου, που οι αρχές της αριστεράς είναι ανθρωπιστικές, τότε ξεχνάς το ότι είσαι αριστερός, και πηγαίνεις σε μια άλλη λογική. Ίσως αυτό να απαντάει με έναν τρόπο και στο ζήτημα της βίας που συζητούσαμε πριν.

 

*Ο Λάμπρος Φλιτούρης είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Μεταξύ άλλων διδάσκει το μάθημα "Το φασιστικό φαινόμενο στην Ευρώπη".

Please reload

Πρόσφατα άρθρα
Please reload

Αναζήτηση

Ακολούθα μας

  • Facebook Social Icon

Copyright © 2018 bakiri.website. All rights reserved.