"Πεκλάρι: Κοινωνική Οικονομία Μικρής Κλίμακας"- Συνέντευξη με τον Βασίλη Νιτσιάκο

 Στην περιγραφή του βιβλίου σας αναφέρετε πως το Πεκλάρι- ένα ορεινό χωριό στην περιοχή της Κόνιτσας, κοντά στο ελληνοαλβανικό σύνορο- αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα ενός φαινομένου όπου μια κατηγορία κοινοτήτων λειτουργεί για μεγάλη χρονική διάρκεια σε ένα πλαίσιο πολιτικής οικονομίας με σχετική αυτονομία, αυτάρκεια και αυτοδιοίκηση, με τις εστιακές ομάδες να οικειοποιούνται τους συλλογικούς φυσικούς πόρους μέσα σε ένα σύστημα βιωματικής αειφορίας και κοινωνικού εξισωτισμού. Μπορείτε να μας αναλύσετε το φαινόμενο αυτό;

 

Μιλάμε για μία κατηγορία χωριών που εντοπίζονται στη ζώνη της δρυός. Είναι σε ένα υψόμετρο μεταξύ 500 και 1000 μέτρων, και από εκεί και πάνω είναι οι ορεινές κοινότητες που είναι μετακινούμενες. Είναι κοινότητες από τις οποίες προέκυψε και η τεχνική ειδίκευση, ας πούμε οι μαστόροι. Μιλάμε για κοινότητες που κατά βάση είναι γεωργοκτηνοτροφικές και από ένα σημείο και μετά ιστορικά εξειδικεύονται και στις τέχνες, με τους άντρες να ξενιτεύονται για ένα διάστημα για να ασκούν τις τέχνες αυτές. Είναι κοινότητες που συγκροτούνται ως τέτοιες τους πρώτους αιώνες της Οθωμανικής κυριαρχίας, έχουν άμεση σχέση δηλαδή ως προς τη σύστασή τους με το Οθωμανικό διοικητικό, πολιτικό και φορολογικό πλαίσιο. Είναι γνωστό πως αυτές οι κοινότητες δημιουργήθηκαν με τη συνένωση οικισμών που βρίσκονταν στην ευρύτερη περιοχή, οι οποίοι συγκροτούνταν από συγγενειακές ομάδες, και κάποια συγκεκριμένη στιγμή για πολύ συγκεκριμένους λόγους συνενώθηκαν και συγκρότησαν αυτές τις κοινότητες. Οι ορεινές αυτές κοινότητες εντάχθηκαν στο Οθωμανικό σύστημα απολαμβάνοντας κάποια προνόμια, ήταν στους όρους ένταξης. Αυτό δεν ήταν μία αντίφαση του Οθωμανικού συστήματος, ήταν στη λογική της κατάκτησης. Στο μέτρο που δέχτηκαν να υποταχτούν στην ουσία, πήραν και κάποια προνόμια σχετικής αυτοδιοίκησης και αυτονομίας, και έτσι εξηγείται και η άνθηση που παρουσίασαν τους επόμενους αιώνες.

 

Μιλάμε λοιπόν για χωριά που ήταν ελεύθερες κοινότητες, για Κεφαλοχώρια, έτσι αποκαλούνται ιστορικά, τα οποία όμως κατά την διάρκεια της ιστορικής τους πορείας γνώρισαν και την τσιφλικοποίηση. Όχι όλα, αλλά πολλά από αυτά, όπως το Πεκλάρι για παράδειγμα, το οποίο ενώ ήταν τον 17ο και τον 18ο  αιώνα Κεφαλοχώρι, τσιφλικοποιήθηκε κατά πάσα πιθανότητα σύμφωνα με τις γραπτές πηγές που διαθέτουμε από τον Αλή Πασά, και εξαγοράστηκε από την κοινότητα το 1870, η οποία εξαγορά έγινε συλλογικά από τα μέλη της κοινότητας, και συνέβαλε πολύ ένας ξενιτεμένος, ο οποίος ήταν στην Βλαχιά εκείνη την εποχή, και διέθεσε ένα μέρος του πλούτου του για την εξαγορά του χωριού. Ο τρόπος που διακινήθηκαν  στη συνέχεια τα χωράφια ήταν ένας τρόπος ισοτιμίας, ανεξάρτητα από τη συμβολή του καθένα, και αυτή η ισοτιμία διατηρήθηκε και στη συνέχεια.

 

Έχουμε δηλαδή μία κοινότητα η οποία ανακτά την αυτοδιοίκηση της μέχρι την ενσωμάτωση στο ελληνικό κράτος, από το 1870 μέχρι το 1913, όπου μετά βέβαια αρχίζει η πτωτική πορεία -θα το πούμε αν θέλετε στη συνέχεια πως γίνεται μία κοινότητα που απελευθερώνεται, να έχει στη συνέχεια μία πορεία δημογραφικής, κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής καθίζησης- αλλά τα χρόνια ανάμεσα στο 1870 και το 1913 σημειώνεται μία ακμή στην κοινότητα και διαμορφώνεται ένα σύστημα –όπως εγώ το λέω- οικοδυναμικής, που αναφέρεται στη σχέση κοινωνίας-φυσικού περιβάλλοντος, που είναι μία δυναμική, μία διαλεκτική σχέση, η οποία έχει στοιχεία –όπως πάλι το λέω εγώ- βιωματικής αειφορίας. Δεν είναι μία αειφορία που εκφράζεται με έναν θεωρητικό τρόπο αλλά μία αειφορία που προκύπτει μέσα από σκληρές συνθήκες και στρατηγικές επιβίωσης, μιας κοινότητας η οποία ξέρει τα όρια του φυσικού της περιβάλλοντος και προσπαθεί με συλλογικό τρόπο να αναπαράγεται ώστε να μην κινδυνεύσει η ίδια η αναπαραγωγή της κοινότητας.

 

Τώρα, με βάση όλο αυτό το σύστημα της αειφορίας της βιωματικής και της οικοδυναμικής, λειτουργεί παράλληλα και ένας εξισωτισμός, ο οποίος ξαφνιάζει κιόλας, επειδή δεν υπάρχει η έννοια της ιδιοκτησίας όπως την εννοούμε σήμερα, και η ιδιοκτησία νοείται μάλλον με έναν τρόπο που χαρακτηρίζει το Οθωμανικό σύστημα, όπου χρησιμοποιείς ένα κομμάτι γης όσο το χρειάζεσαι και μετά το αφήνεις για παράδειγμα να ανακάμψει το δάσος. Έχουμε ας πούμε το σύστημα του ξερογγιάσματος όπου κόβουνε τα δέντρα, τα καίνε και μετά καλλιεργούνε τη γη για όσο χρειάζεται η οικογένεια, και όταν η οικογένεια διασπάται ή δεν υπάρχει, το αφήνουν για να ξαναβγεί το δάσος, μέχρι να το πάρει μια άλλη οικογένεια. Δεν υπάρχει δηλαδή ο δυτικός τρόπος κατανόησης της ιδιοκτησίας. Υπάρχει ο προνεωτερικός τρόπος που είναι πολύ διαφορετικός, με τα μέλη της κοινότητας να έχουν δικαίωμα ως νομείς στους φυσικούς πόρους, είτε πρόκειται για νερό, είτε για δάσος, είτε για γη, είτε για οτιδήποτε άλλο. Μόνο τα ζώα είναι ιδιοκτησία, όμως κι αυτά βόσκονται με έναν κοινό τρόπο αλληλοβοήθειας και συνεργασίας. Συνεπώς ο εξισωτισμός αναφέρεται σε αυτό, στο ότι δηλαδή υπάρχει ένα σύστημα κοινωνικής δυναμικής που δεν επιτρέπει σε μια οικογένεια να οικειοποιηθεί τη γη παρά μόνο στο μέτρο που την χρειάζεται. Ο καθένας δηλαδή παίρνει σύμφωνα με τις ανάγκες του, κι όταν δεν την χρειάζεται την αφήνει ή να αναδασωθεί ή να την παραλάβει κάποιος άλλος. Συνήθως όμως αναδασώνεται αυτή η γη.

 

Άρα εδώ ερχόμαστε και σε ένα ζήτημα που αφορά στη σχέση κοινωνίας-φυσικού περιβάλλοντος, στην έννοια της οικειοποίησης της φύσης, και στην έννοια του δάσους. Τι είναι δάσος; Το δάσος για τους ανθρώπους αυτούς δεν είναι αυτό που εννοούμε εμείς ως μια παρθένα περιοχή με δέντρα. Ο όρος «δάσος» ήρθε από τη διοίκηση, και ο όρος αυτός συνδέεται πάρα πολύ με τη βαυαρική έννοια του δάσους, την οποία εισάγουν με τη συμβολή του Όθωνα, όταν έρχεται και γίνεται βασιλιάς της Ελλάδας. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να δούμε πως επιβάλλουν μία αντίληψη περί δάσους μιας παρθένας περιοχής, ενώ πριν οι λέξεις για το δάσος ήταν «λόγγος» και «ρουμάνι», που σημαίνει ένα μέρος που έχει δέντρα, έχει θάμνους, έχει καλλιέργειες, έχει ζώα, είναι δηλαδή ένα μικτό σύστημα χωρίς την έννοια του «καθαρού δάσους». Αυτή είναι μία δυτική έννοια που επιβάλλεται μέσω της νομοθεσίας, για αυτό κι έχουμε ακόμα και σήμερα ένα μπέρδεμα ακόμα και στην γραφειοκρατία, με την τοπική γνώση να μιλάει για λογγάρια και ρουμάνια, και να εννοεί ένα τοπικό σύμπλεγμα διαφορετικών δραστηριοτήτων και μια ποικιλία δράσεων και λειτουργιών, αλλά και οικολογική ποικιλία. Καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα που εδράζεται σε μια άλλη αντίληψη και εννοιολόγηση της ιδιοκτησίας, που αναφέρεται περισσότερο στη νομή, που σημαίνει πως δεν έχουμε εμπορευματοποίηση των παραγόντων παραγωγής. Αν υπάρχει αργότερα εκχρηματισμός, αυτό δεν σημαίνει πως εμπορευματοποιείται η παραγωγή. Το χρήμα μπορεί να βρίσκεται στην κυκλοφορία και να μην επηρεάζει την ίδια την παραγωγική διαδικασία. Είναι άλλο πράγμα ο εκχρηματισμός και άλλο η εμπορευματοποίηση.

 

Προκαλεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον το γεγονός πως οι ίδιοι οι χωριανοί δεν δείχνουν σχεδόν κανένα ενδιαφέρον για τις ιδιοκτησίες τους.

 

Έχω συνεντεύξεις και στο βιβλίο αλλά και στο αρχείο μου που δείχνουν ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον για τα πρώην χωράφια που τείνουν να δασώνονται και να περνάνε στο δημόσιο, να τους δίνεται ο χαρακτήρας δηλαδή των δημοσίων δασικών εκτάσεων. Κανείς δεν διεκδίκησε το δικαίωμα του να αποτρέψει το κράτος από αυτήν την νομολογική διευθέτηση. Όλα τα πρώην χωράφια σήμερα ανήκουν στο δημόσιο ως δάση και οι μόνες ιδιοκτησίες που έχουν οι κάτοικοι είναι το σπίτι τους κι ένα κηπάρι δίπλα στο σπίτι. Κανείς δεν προσέφυγε στα δικαστήρια να διεκδικήσει την ιδιοκτησία του. Και πια δασώνεται η περιοχή, δεν υπάρχει γεωργία, υπάρχει μόνο κτηνοτροφία μετακινούμενη σε μικρές αποστάσεις, με αποτέλεσμα η μείωση ή η εξαφάνιση της γεωργικής δραστηριότητας να οδηγεί σε μία ανάκαμψη του φυσικού περιβάλλοντος, αυτό στο οποίο οι κάτοικοι αναφέρονται λέγοντας πως ο τόπος «ρήμαξε» ή «αγρίεψε».

 

Οι οικολόγοι το θεωρούν θετικό ως ανάκαμψη του φυσικού περιβάλλοντος, αλλά για τους ντόπιους αυτό είναι ρημαδιό. Αν το δει κανείς και από μία άλλη άποψη, αυτή της προστασίας του περιβάλλοντος, καταλαβαίνει κανείς πως όταν κλείνουν τα μονοπάτια, ακόμα και τις πυρκαγιές είναι δύσκολο να περάσει κανείς για να τις σβήσει. Άρα οι άνθρωποι ξέρουν πολύ καλά τι σημαίνει αυτό το πράγμα. Σημαίνει και εξαγρίωση του περιβάλλοντος, και απερήμωση κοινωνική, οικονομική και πολιτισμική. Αυτό που για κάποιους οικολόγους, αυτούς που λέω «του γλυκού νερού» , είναι θετικό, για τους κατοίκους και την πραγματική οικολογία είναι πολύ αρνητικό φαινόμενο. Όχι μόνο γιατί ερημώνει ο τόπος, αλλά και γιατί χάνεται όλη η βιοποικιλότητα που υπήρχε με τα προηγούμενα συστήματα καλλιέργειας, με το ζήτημα της αγρανάπαυσης, με τις ξερολιθιές κτλ. Όλα αυτά συνέβαλλαν στη δημιουργία ξεχωριστών οικοτόπων, και διατήρησαν για πολλά χρόνια μία ξεχωριστή βιοποικιλότητα, η οποία χάνεται καθώς εξαπλώνονται και κυριαρχούν τα πεύκα και τα έλατα, και εξαφανίζονται είδη όχι μόνο της χλωρίδας αλλά και της πανίδας.

 

Θα ήθελα να γυρίσουμε λίγο στην περίοδο της πτώσης που αναφέρατε, όπου αυτός ο τρόπος λειτουργίας αρχίζει να αντιμετωπίζει δυσκολίες και να είναι λιγότερο αποδοτικός.

 

Μιλάμε για την εποχή της ενσωμάτωσης στο ελληνικό κράτος. Αυτό είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό και συμβαίνει στο σύνολο του αγροτικού κόσμου. Ενώ απελευθερώνονται εθνικά οι αγροτικές περιοχές, ιδιαίτερα ο ορεινός χώρος αρχίζει να παρακμάζει, γιατί χάνει την αυτοδιοίκηση και την αυτονομία, επιβάλλεται μία κρατική πολιτική και λογική συγκεντρωτισμού από έξω, και αυτό οδηγεί σε μία υποχώρηση των λειτουργιών της κοινότητας, και σε μία αιχμαλωσία, θα έλεγα, των κοινοτήτων, η οποία δεν είναι μόνο πολιτική αλλά και πολιτισμική, με πολιτισμικά συστήματα να αρχίζουν να χάνονται καθώς επιβάλλεται το εθνικό πρότυπο. Υποχωρούν οι διάλλεκτοι, οι τοπικές γνώσεις, και αρχίζει και η δημογραφική έξοδος. Μία μετανάστευση που ξεκινάει από το τέλος του 19ου αιώνα, κορυφώνεται κυρίως μετά την ενσωμάτωση στο ελληνικό κράτος, η οποία δεν είναι εσωτερική αλλά κυρίως υπερπόντια. Βέβαια, σε αυτά τα χωριά έχουμε μια μετανάστευση του ανδρικού πληθυσμού η οποία είναι εποχική, όπου κυρίως οι μαστόροι της πέτρας αλλά και άλλοι μαστόροι κινούνται όχι μόνο μέσα στην Ελλάδα αλλά και στα βαλκάνια, φεύγοντας ας πούμε την αποκριά και γυρίζοντας τα Χριστούγεννα. Αυτή όμως η εποχική κινητικότητα δίνει τη θέση της σε μία πραγματική μετανάστευση. Οι άνθρωποι, καθώς παρακμάζουν και οι τεχνικές ασχολίες με την έννοια ότι εκβιομηχανίζεται η οικονομία, πολλοί από αυτούς οι οποίοι θα κινούνταν πριν εποχικά, μεταναστεύουν οριστικά.

 

Και έχουμε αυτή τη διαδικασία να κορυφώνεται μετά τον εμφύλιο πόλεμο, με μία μετανάστευση στη Γερμανία ή σε άλλες χώρες της κεντρικής ή δυτικής Ευρώπης, και συνδέεται με την οριστική παρακμή αυτών των χωριών. Αυτά τα χωριά παρακμάζουν οριστικά και εγκαταλείπονται στη δεκαετία του 1970 και του 1980. Το Πεκλάρι μέχρι το 1980 αντέχει με πολύ μειωμένο πληθυσμό. Στην ακμή του είχε γύρω στους 800 κατοίκους και την εποχή του 80 φτάνει να έχει 150-200. Η δημογραφική αφαίμαξη όμως δεν είναι μόνο ποσοτική αλλά και ποιοτική. Καταρρέουν οι κοινωνικοοικονομικές δομές, καταρρέει το πολιτισμικό σύστημα, φεύγουν οι άνθρωποι, και ουσιαστικά σήμερα είναι ένα χωριό συνταξιούχων, όπου δεν βρίσκεις παραγωγή πέρα από κάποια κηπάρια. Λίγες οικογένειες έχουν οικόσιτα ζώα. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε σήμερα έναν αποσαθρωμένο ιστό ενός χωριού συνταξιούχων και διακοπών, όπως τα περισσότερα χωριά στον ορεινό χώρο.

 

Μιλώντας συγκεκριμένα για το Πεκλάρι, τι είναι αυτό που το διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα χωριά ώστε να το τιμήσετε ως κεντρικό θέμα του βιβλίου σας;

 

Νομίζω ότι είναι μια πολύ τυπική περίπτωση Μαστοροχωρίου, απλώς στο Πεκλάρι διατηρήθηκαν περισσότερο οι γεωργοκτηνοτροφικές δραστηριότητες, και σε αντίθεση με άλλα χωριά δεν αναπτύχθηκαν κοινωνικές ανισότητες. Σε άλλα χωριά ας πούμε είχαμε τσιφλικάδες οι οποίοι είχαν τσιφλίκι στην Θεσσαλία, και ήταν γραμματικοί του Αλή Πασσά. Εδώ δεν έχουμε αυτές τις περιπτώσεις λόγω του συστήματος εξισωτισμού που σας είπα. Ένας που πάει στην ξενιτιά και διαφοροποιείται, δεν έρχεται στο χωριό να επενδύσει, μένει εκτός του χωριού, και δίνει μέρος του πλούτου του στην κοινότητα για να κατασκευαστούν δημόσια έργα. Άρα δεν υπάρχει μία κοινωνική και οικονομική διαφοροποίηση κάποιων ώστε να διαμορφωθεί ένα ανώτερο στρώμα και έτσι παραμένει η κοινότητα σε ένα σύστημα ισοτιμίας. Εγώ αυτό το ανακάλυψα μεταγενέστερα, δεν ήταν από την αρχή στο μυαλό μου. Όταν το επέλεξα για μελέτη, το επέλεξα επειδή ήταν πιο βολικό για να πω την αλήθεια. Είναι 7 χιλιόμετρα από την Κόνιτσα, και εγώ μένω στην Κόνιτσα στα πεκλαρίτικα, με όλους μου τους γείτονες να είναι πεκλαρίτες, με τους οποίους είχα αρχίσει να συνομιλώ και να μπαίνω έτσι στη λογική του χωριού, και βλέποντας πως έχει πράγματα που με ενδιέφεραν, αυτό ήταν το κριτήριο για να το επιλέξω.

 

Στο βιβλίο σας αναφέρετε πως στη Δύση κυριαρχεί μία διχοτομική αντίληψη ως προς το σχήμα φύση-πολιτισμός, με τις δύο αυτές έννοιες να παρουσιάζονται ξεχωριστές η μία από την άλλη. Ποια είναι η δική σας τοποθέτηση πάνω στο ζήτημα;

 

Θεωρητικά, ξέρετε πως υπερβαίνουμε την διχοτομική αυτή αντίληψη φύσης και πολιτισμού, και μιλάμε για μία ενότητα. Στην τεκμηρίωση αυτής της θεωρητικής άποψης μας βοηθάει η προβιομηχανική κοινωνία. Οι ελληνικές, αγροτικές κοινότητες είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα τεκμηρίωσης. Ας πούμε στο Πεκλάρι φαίνεται καθαρά πως οι άνθρωποι δεν σκέφτονται με όρους διχοτομίας, αλλά υπάρχει μία αλληλοδιείσδυση, κάτι που σήμερα είναι πολιτισμός, αύριο μπορεί να είναι φύση. Αν πάρουμε ένα δέντρο, είναι αρχικά ένα φυσικό στοιχείο,  αλλά όταν γίνεται βακούφικο δέντρο, όταν δηλαδή προστατεύεται από ένα ξωκλήσι, αυτό είναι πολιτισμικό στοιχείο. Που είναι λοιπόν η διάκριση σε αυτό το δέντρο ανάμεσα στη φύση και τον πολιτισμό; Ένα δέντρο που το λένε ας πούμε «κλαψόδεντρο» στα Μαστοροχώρια γιατί όταν φεύγαν οι μαστόροι για το ταξίδι, πηγαίναν οι γυναίκες και τους ξεπροβοδούσαν κλαίγοντας, είναι ένα δέντρο φυσικό, που εντασσόμενο όμως στην πολιτισμική διαδικασία, και στην οικονομική γιατί συνδέεται με την μετανάστευση, τότε γίνεται πολιτισμικό στοιχείο. Θα μπορούσα να αναφερθώ στα κλαδερά, ένα σύνολο δέντρων που τα κλαδεύουν κάθε τέσσερα χρόνια για να αποθηκεύουν τα κλαδιά ως τροφή για τα ζώα για τον χειμώνα. Αυτό το δέντρο λοιπόν που εντάσσεται στην παραγωγική διαδικασία, από φυσικό μετατρέπεται σε οικονομικό στοιχείο αλλά και με την ευρύτερη έννοια σε πολιτισμικό. Μπορούμε να δούμε αν πάμε σε κλαδερά, τα δέντρα αυτά να είναι σαν γλυπτά, λόγω του κλαδέματος. Αυτά δεν είναι φύση. Είναι φύση και πολιτισμός μαζί.

 

Αναφέρεστε επίσης σε έναν μύθο του οποίου την αποδόμηση θεωρείτε σημαντική. Ο μύθος αφορά στην παρουσίαση των βουνών ως αρχετυπικά φυσικά τοπία, με την ανθρώπινη δραστηριότητα να αποτελεί μία σχετικά πρόσφατη, και συνήθως βλαβερή επιρροή πάνω τους. Παρουσιάζονται επίσης ως εχθρικά και δύσκολα στην ανθρώπινη προσαρμογή, με τους ανθρώπους να καταφεύγουν σε αυτά μόνο σε περιπτώσεις μεγάλης ανάγκης. Που θεωρείτε πως βασίζεται η ύπαρξη αυτού του μύθου και τι εξυπηρετεί η διατήρησή του;

 

Αν έχετε διαβάσει τον Braudel, έχει προμετωπίδα σε ένα βιβλίο του που αφορά την Μεσόγειο το « τα βουνά προηγούνται», που σημαίνει πως τα βουνά κατοικήθηκαν από τα πολύ παλιά χρόνια. Αυτή η αντίληψη πως το βουνό είναι δύστροπο και διώχνει τους ανθρώπους είναι ένα ιδεολόγημα, ένα μύθευμα, το οποίο συνδέεται με πάρα πολλά πράγματα. Καταρχάς συνδέεται με τη δικαιολόγηση της φυγής των ανθρώπων. Κάποτε λέγανε οι πολιτικοί πως η μετανάστευση είναι ευλογία. Συνδέεται με την παρουσία του φαινομένου της κοινωνικής ληστείας. Συνδέεται με την παρουσία του αντάρτικου. Ο ΔΣΕ έδρασε στα βουνά. Άρα ήταν τόποι όχι μόνο έντονης κοινωνικής παρουσίας, αλλά και τόποι όπου κατοικούσαν ομάδες δύσκολες να ελεγχθούν. Το φαινόμενο της κοινωνικής ληστείας συνδέεται πάρα πολύ με τους ορεινούς οικισμούς και ιδιαίτερα με τους μετακινούμενους που είναι οι Σαρακατσαναίοι και οι Βλάχοι, οι οποίοι ήταν ληστοτρόφοι. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τη συμπεριφορά των ολοκληρωτικών καθεστώτων απέναντι στους γιδάρηδες.

 

Υπάρχει μία σειρά παραγόντων που έχει οδηγήσει σε μία μυθολογία για το βουνό, και είναι και η εθνική ιδεολογία που έχει μία αντίφαση. Από τη μία το βουνό είναι σκληρό, άγωνο και αφιλόξενο, και από την άλλη είναι συνυφασμένο με την ελευθερία. Λένε ότι όταν ήρθαν οι Τούρκοι –όπως λένε στον κυρίαρχο λόγο, εγώ χρησιμοποιώ τον όρο Οθωμανοί- έφυγαν οι Έλληνες στα βουνά. Ξέρετε, αυτό είναι ένα μύθευμα, δεν συνέβη ποτέ. Το λέει ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος πάρα πολύ καλά στις εργασίες του. Έτσι το βουνό συνδέθηκε με την εθνική ελευθερία. Στα βουνά διατηρήθηκε ο εθνικός πολιτισμός, η εθνική συνείδηση, η ιδέα του ελληνισμού κτλ. Από τη μία είναι αφιλόξενο, από την άλλη είναι καταφύγιο του ελληνισμού.

 

Τα τελευταία χρόνια είναι συνυφασμένο πάρα πολύ με την έννοια της απομόνωσης, ένα ακόμα μύθευμα, για την Ήπειρο για παράδειγμα. Λένε πως τα χωριά στην Ήπειρο ήταν απομονωμένα, αποκλεισμένα κτλ. Ποτέ δεν υπήρξε αυτό το πράγμα. Ο πολιτισμός στο Ζαγόρι, στην Κόνιτσα, στο Πωγώνι έχει να κάνει με την κινητικότητα του πληθυσμού. Ποτέ δεν ήταν αποκλεισμένα τα χωριά. Τα χωριά ήταν απόμακρα γεωγραφικά, αλλά είχαν πάντα ανοιχτούς τους ορίζοντες. Τα καραβάνια πηγαινοέρχονταν στη Βλαχιά, οι άνδρες πηγαινοέρχονταν στην Αίγυπτο, στη Μικρά Ασία, αργότερα στην Αμερική, και πηγαινοερχόμενοι έφερναν όχι μόνο αντικείμενα αλλά και άυλα στοιχεία του πολιτισμού όπως οι αξίες και οι νοοτροπίες. Άρα για ποια απομόνωση μιλάμε όταν έχουμε αυτήν την κινητικότητα που είναι εκφρασμένη και στα τραγούδια της ξενιτιάς και στην ίδια την έννοια της ξενιτιάς;

 

Ένας ακόμα μύθος είναι πως η Ήπειρος είναι άγονη, για να δικαιολογηθεί το ότι φεύγουν οι άνθρωποι. Είναι ζήτημα πολιτικής οικονομίας και πολιτικής γεωγραφίας. Το άγονος συνδέεται και με την έννοια του περιθωριακού. Για παράδειγμα τα Γιάννενα ήταν κέντρο στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Όταν η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα, έγιναν άκρο. Αυτό είναι και σήμερα. Στην Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν από τα κέντρα της οικονομίας και του νεοελληνικού διαφωτισμού. Αν σκεφτούμε με όρους πολιτικής γεωγραφίας και ιστορικοποιήσουμε τη σκέψη μας θα δούμε πως τα πράγματα έρχονται τούμπα. Οι μύθοι αποδομούνται. Είναι μύθοι που βοηθάνε το να κυριαρχούν συγκεκριμένα αφηγήματα που ευνοούν συγκεκριμένες πολιτικές στο σήμερα. Άρση της απομόνωσης, άρση της φτώχειας, ανάπτυξη. Ποια ανάπτυξη; Σήμερα μιλάμε για την αποανάπτυξη η οποία μας οδηγεί στην τοπικοποίηση, στο παράδειγμα του Πεκλαρίου.

 

Αν ακολουθήσουμε το παράδειγμα της αποανάπτυξης δεν θα βρούμε ούτε απομόνωση, ούτε φτώχεια. Θα βρούμε βουνά γεμάτα ανθρώπους, γεμάτα παραγωγή,  γεμάτα πολιτισμό, γεμάτα πανηγύρια. Η ανάπτυξη έχει οδηγήσει σε περαιτέρω εγκατάλειψη, σε μετατροπή των χωριών σε σκηνικά θεάτρου, σε τουριστικά θέρετρα, και σε μία φολκλοροποίηση και εξωτικοποίηση του παρελθόντος. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ήταν στο παρελθόν, και με αυτό που ήταν η παράδοση. Ποια ήταν η παράδοση των χωριών; Η φουστανέλα και το τσάμικο; Η παράδοση ήταν αυτή η οικοδυναμική, αυτή η βιωματική αειφορία, και αυτός ο κοινωνικός εξισωτισμός. Αυτά δηλαδή που δεν συμφέρουν στα κυρίαρχα αφηγήματα. Για αυτό πλάθουμε αφηγήματα που συμφέρουν την μεγέθυνση της οικονομίας και μια ανάπτυξη που στην ουσία είναι υπανάπτυξη.

 

Ακούμε συχνά στο όνομα της οικολογίας πως θα πρέπει να προστατεύσουμε τη φύση από τον άνθρωπο. Κάτι τέτοιο ακούγεται σωστό αν αναλογιστούμε διάφορες ανθρώπινες βλαβερές δραστηριότητες, αλλά θα μπορούσαμε να πούμε πως παραπέμπει στο διχοτομικό σχήμα που αναφέραμε νωρίτερα. Τι είναι για εσάς οικολογία;

 

Δεν μπορούμε να μιλάμε για τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση αφήνοντας την κοινωνία απ’έξω. Η σχέση του ανθρώπου με το φυσικό περιβάλλον διαμεσολαβείται από την κοινωνία, από τις κοινωνικές σχέσεις. Οι οποίες κοινωνικές σχέσεις καθορίζονται από τους τρόπους παραγωγής. Άρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για την οικολογία χωρίς να πάμε στην πολιτική οικονομία. Δεν είναι μία μονοσήμαντη σχέση, είναι μία διαλεκτική σχέση, και η έννοια της οικειοποίησης διαφοροποιείται ανάλογα με τον τρόπο παραγωγής. Σε ένα σύστημα που βασίζεται στο κέρδος και στη συσσώρευση κεφαλαίων, η φύση αντιμετωπίζεται ως πόρος. Σε ένα σύστημα αυτάρκειας, δεν κυριαρχεί η έννοια της ανταλλακτικής αξίας. Οι άνθρωποι σέβονται το περιβάλλον, δεν το αντιμετωπίζουν ως πόρο, κι αυτό δεν είναι ιδεολογία αλλά ανάγκη. Δεν θέλω να εξιδανικεύσω. Ξέρουν πως αν κόψουν το δάσος πάνω απ’το χωριό τους, θα φύγει το χωριό, γιατί θα χουμε διάβρωση και θα αλλάξει και το κλίμα. Άρα δεν είναι ζήτημα οικολογικής ευαισθησίας ή θεωρίας, είναι ζήτημα εμπειρικής σχέσης και βιωματικής οικολογίας. Ξέρει ο τσοπάνος πως αν δεν φυλάξει κάποιες ζώνες του δάσους θα χει πρόβλημα στην πορεία του χρόνου, για αυτό και φροντίζει με συλλογικές αποφάσεις να το απαγορεύει από μέσα και όχι με εντολές του κράτους που θα φέρναν τα αντίθετα αποτελέσματα όπως όλες οι εντολές από τα πάνω.

 

Όταν οι κοινότητες λοιπόν είχαν αυτοδιοίκηση, έπαιρναν συλλογικές αποφάσεις για το πώς θα διαχειριστούν το περιβάλλον τους ανάλογα με τις ανάγκες τους. Ζουν σε ακραία περιβάλλοντα και ξέρουν πως αν τα διαβρώσουν, δεν θα επιβιώσουν. Είναι η ιδέα της αναπαραγωγής τους που τους κρατά σε μία σχέση σεβασμού με το περιβάλλον. Αν δεν το κατανοήσουμε, οδηγούμαστε σε μία εξιδανίκευση του παρελθόντος. Δεν ήταν οι άνθρωποι καλύτεροι από εμάς. Ήταν οι ανάγκες της ζωής και αναπαραγωγής της κοινότητας που τους οδηγούσαν σε συγκεκριμένες πρακτικές σεβασμού προς τον άλλον και προς τη φύση.

 

Αυτή την περίοδο σημειώνονται στην Ήπειρο έρευνες με σκοπό την εξόρυξη πετρελαίου. Θα θέλαμε ένα σχόλιο για αυτού του είδους τη διαχείριση των φυσικών πόρων.

 

Μιλήσαμε πριν για την αυτοδιαχείριση και την αυτονομία. Ποιος πήρε την απόφαση για την εξόρυξη; Την πήραν οι τοπικές κοινωνίες; Ρωτήθηκαν; Ζούμε σε ένα σύστημα όπου οι αποφάσεις παίρνονται αλλού, ούτε καν στα εθνικά κέντρα πια, αλλά σε υπερεθνικά κέντρα με βάση τα συμφέροντα εταιρειών, και ερχόμαστε σε αντιπαράθεση με την ιστορία μας. Δεν εξιδανικεύω. Σήμερα μάλλον ζούμε καλύτερα. Αλλά που είναι ο αυτοπροσδιορισμός, που είναι η έννοια της συλλογικότητας, που είναι το στοιχείο όπου αποφασίζω εγώ για τα θέματα που με αφορούν με βάση τις συλλογικές διεργασίες, που είναι το στοιχείο της πολιτισμικής έκφρασης σε έναν κοινό χώρο όπως είναι η αγορά ή η πλατεία του χωριού κτλ; Δεν είναι μόνο ότι επιβάλλονται κάποιες διαδικασίες «ανάπτυξης» για να βρει δουλειά ο κόσμος και να πλουτύνει η Ήπειρος. Τι είναι πλούτος; Μερικοί μιλάνε για τον πλούτο της παλιάς φτώχειας. Και δεν θέλω πάλι να εξιδανικεύσω.

 

Μιλάμε για φτώχεια που ένωνε τους ανθρώπους. Που έφερνε συλλογικότητα και αλληλεγγύη. Δεν θέλω να γυρίσουμε στη φτώχεια, αλλά η νέα φτώχεια είναι πολύ χειρότερη γιατί η παλιά φτώχεια αντιμετωπιζόταν με συλλογικότητα και με κοινοτική αλληλεγγύη. Σήμερα ο άνθρωπος αναγκάζεται να κοιμηθεί στον δρόμο και να πάει στα διάφορα κέντρα που δεν έχουν κοινότητα, αλλά μαζεύουν ξέμπαρκους τους ανθρώπους και τους δίνουν φαί με όρους φιλευσπλαχνίας. Οι κοινότητες μπορούσαν να φροντίζουν για παρόμοια ζητήματα, για τον μέθυσο, για τον ανάπηρο, αν υπήρχαν, με όρους συλλογικότητας και με βάση την κοινωνική συνείδηση. Το θέμα της εξόρυξης είναι ένα θέμα που δένει πάρα πολλά ζητήματα. Δεν είναι μόνο ότι επιβάλλεται αυτό το πράγμα για χάρη συμφερόντων στην Ήπειρο, είναι ότι εκφράζεται η αιχμαλωσία της περιφέρειας απέναντι σε κέντρα που δεν ξέρουμε καν ποια είναι.

 

Εκτός από ερευνητής είστε και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Συχνά οι καθηγητές εκλαμβάνονται από τους φοιτητές ως αυθεντίες, φορείς μιας απόλυτης, αντικειμενικής αλήθειας. Πιστεύετε στην αντικειμενικότητα της επιστήμης ή θεωρείτε πως η μόνη πορεία για τη γνώση περνάει μέσα από την αμφισβήτηση;

 

Από τα πρώτα πράγματα που λέω στο πρώτο έτος είναι να αμφισβητούν. Να ξεμάθουν αυτά που ξέρανε, να αποδομήσουν τις απόλυτες αλήθειες, και βέβαια να αμφισβητήσουν την αυθεντία του καθηγητή. Ο καθηγητής είναι ένας άνθρωπος που έχει συγκεκριμένες εμπειρίες και βιώματα, έχει συγκεκριμένες σπουδές, έχει μία συγκεκριμένη τοποθέτηση επιστημονική, ακαδημαϊκή και πολιτική, και είναι εντελώς αυτονόητο όλα αυτά που λέει να απορρέουν από μία συγκεκριμένη οπτική, στάση ζωής, και θεωρητική άποψη. Η ιδέα της αντικειμενικότητας και της ουδετερότητας για μένα πολλές φορές είναι ένα προκάλυμμα για να επιβάλλουμε τον δογματισμό μας. Είναι πιο έντιμο να λες πως εγώ έχω επίγνωση της υποκειμενικότητάς μου αλλά προσπαθώ να την ελαχιστοποιήσω, παρά να λες πως εγώ είμαι ουδέτερος. Το να λες πως είσαι ουδέτερος, είναι κι αυτό μια ιδεολογική τοποθέτηση. Είναι πιο έντιμο και πνευματικά και ακαδημαϊκά να εξηγείς τους όρους με τους οποίους μιλάς, ποιος είσαι εσύ, ποιες είναι οι αναφορές σου, και να καταλαβαίνουν οι φοιτητές πως όλα αυτά που λες περνάνε μέσα από τα φίλτρα της δικής σου συνείδησης.

 

Κλείνοντας, σε τι κατάσταση βρίσκεται το πανεπιστήμιο εν έτει 2018 και πόσο απέχει από το πανεπιστήμιο που εσείς οραματίζεστε;

 

Ξέρετε το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων είναι από τα σχετικά παλιά πανεπιστήμια, με πολύ καλό όνομα και στο εξωτερικό. Νομίζω πως τα τελευταία χρόνια έχει μία πτωτική πορεία, η οποία συνδέεται μεν με την κρίση, με το ότι φεύγουν άνθρωποι και δεν έρχονται νέοι, αλλά συνδέεται περισσότερο με την αναπαραγωγή κάποιων παθογενειών που χαρακτηρίζουν την ελληνική κοινωνία, και οι οποίες υπάρχουν εντονότατες στο πανεπιστήμιο. Και εννοώ τους μηχανισμούς, εννοώ τις πελατειακές σχέσεις, εννοώ τους ομφάλιους λώρους με τα κόμματα, εννοώ τις προσωπικές στρατηγικές, εννοώ την επιβολή αποφάσεων όπως η συνένωση με το ΤΕΙ για την οποία δεν ρωτήθηκε κανείς. Έχουν ληφθεί αποφάσεις και τώρα μας καλούν για διαβούλευση εκ των υστέρων. Αποτελεί μια τομή για τα πράγματα του πανεπιστημίου η συνένωση με το ΤΕΙ. Θα μπορούσε να συμφωνήσει κανείς με την ιδέα της ενοποίησης του χώρου της ανωτάτης εκπαίδευσης, αλλά ο τρόπος με τον οποίο γίνεται δεν έχει σχέση ούτε με τα επιστημονικά ζητούμενα, ούτε με την επιστημονική δεοντολογία. Γίνεται με έναν τρόπο μικροπολιτικής, με έναν τρόπο πελατειακών σχέσεων, και με έναν βεβιασμένο τρόπο που θα τον πληρώσουμε ακριβά.

 

Αν δείτε για παράδειγμα τα τμήματα που δημιουργούνται, δημιουργούνται όχι απλά με ανορθόδοξους τρόπους, αλλά με έναν εντελώς άτσαλο τρόπο. Κάνουν ας πούμε σχολή κοινωνικών επιστημών. Εμείς ας πούμε εδώ τι είμαστε; Η ιστορία δεν είναι κοινωνική επιστήμη; Η λαογραφία δεν είναι κοινωνική επιστήμη; Κάνουν, λέει, τμήμα κοινωνικών επιστημών στο οποίο θα ενταχθεί η ψυχολογία ως ξεχωριστό τμήμα, η βρεφοκομεία, κάτι τμήματα της Ηγουμενίτσας κα. Έτσι γίνονται τα τμήματα κοινωνικών επιστημών; Δεν πρέπει να δούμε ποια είναι τα θεμέλια των κοινωνικών επιστημών; Δεν αναρωτιέται κανείς. Και η διοίκηση ας πούμε, όπως είδα χθες σε σχόλια, ασχολείται με το πόσα μέλη ΔΕΠ θα πάρουν τα τμήματα, αν στην τάδε πόλη θα γίνει ή δεν θα γίνει, γιατί εγώ έχω βλέψεις να γίνω βουλευτής στην τάδε πόλη, ο άλλος έχει βλέψεις να γίνει βουλευτής αλλού κα. Με αυτούς τους όρους γίνεται η συζήτηση. Δεν βλέπουν το τεράστιο έλλειμμα που υπάρχει σε αυτό το εγχείρημα και φοβάμαι ότι το πανεπιστήμιο θα το πληρώσει ακριβά. Θα ψαχνόμαστε με τμήματα που δεν ξέρει το ένα το άλλο, το μουσικών σπουδών για παράδειγμα θα ενταχθεί στην καλών τεχνών και θα τρέχουν οι άνθρωποι από εδώ στην Άρτα και το αντίστροφο. Φύρδην μίγδην επειδή πρέπει να το κάνουμε, επειδή πρέπει να δείξουμε ένα έργο ως κυβέρνηση, επειδή έρχονται εκλογές και δεν μας παίρνει ο χρόνος, και επειδή οι ασκούντες διοίκηση προσβλέπουν σε άλλες θέσεις, μοιράζουν υποσχέσεις από δω κι από κει, κι αυτό είναι μια μικροπολιτική ιστορία που θα γίνει κατά τη γνώμη μου σε βάρος του πανεπιστημίου.

 

*Ο Βασίλης Νιτσιάκος διδάσκει Λαογραφία στο τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων.

Το βιβλίο του "Πεκλάρι: Κοινωνική Οικονομίας Μικρής Κλίμακας" κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ισνάφι

 

Please reload

Πρόσφατα άρθρα
Please reload

Αναζήτηση

Ακολούθα μας

  • Facebook Social Icon

Copyright © 2018 bakiri.website. All rights reserved.