Ευγενή Παχύδερμα και Πάσχοντες Εργάτες: Συνέντευξη με τον Νίκο Ποταμιάνο

11.4.2018

Στον πρόλογο του βιβλίου σας αναφέρετε πως θα επιθυμούσατε το υλικό που περιέχεται στις σελίδες του, να αποτελέσει παρέμβαση για ζητήματα τα οποία μας απασχολούν στη σημερινή εποχή. Με βάση αυτό, θα ήταν ασφαλές να συμπεράνουμε πως δεν τοποθετείτε τον εαυτό σας ανάμεσα στους "αντικειμενικούς ιστορικούς"; Τι γνώμη έχετε για την επιστήμη της ιστορίας, μπορεί να είναι αντικειμενική; 

 

Υποκειμενικοί είμαστε όλοι, ξεκινάμε από την ιδιαίτερη θέση μας θέασης του κόσμου. Μετέχουμε σε κοινότητες, και στα πλαίσιά τους αναπτύσσονται δι-υποκειμενικά νοήματα και πολιτικές επιδιώξεις. Εννοείται, λοιπόν, ότι ο επιστημονικός λόγος μπορεί να έχει πολιτικές λειτουργίες και προφανώς δεν είναι αδιάβροχος από την ιδεολογία. Όμως δεν μπορεί να ταυτίζεται ούτε με τον λογοτεχνικό ούτε με τον πολιτικό. Αντιλαμβάνομαι την “αντικειμενικότητα” ως ένα ιδεώδες προς το οποίο οφείλει να τείνει ο επιστημονικός λόγος -η οποία μάλιστα υπηρετείται καλύτερα όταν είναι ρητές οι όποιες άλλες λειτουργίες του.

 

Δύο από τα ζητήματα με τα οποία καταπιάνεστε, και τα οποία είναι αρκετά επίκαιρα στις μέρες μας, είναι η καθιέρωση της Κυριακάτικης αργίας, και η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων. Τι πιστεύετε πως κάνει αυτά τα ζητήματα να παραμένουν επίκαιρα επί σχεδόν έναν αιώνα; Τι διαφορές εντοπίζετε στον τρόπο με τον οποίον απασχολούσαν τότε την κοινή γνώμη σε σχέση με τον τρόπο που την απασχολούν σήμερα;

 

Δεν είναι τα μόνα ζητήματα των αρχών του εικοστού αιώνα που είναι επίκαιρα και σήμερα. Αυτό που συμβαίνει ότι σήμερα αλλάζουν ή καταργούνται μια σειρά από ρυθμίσεις της ελεύθερης αγοράς και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις προς την κατεύθυνση της μείωσης του βαθμού εκμετάλλευσης της αγοράς, που είχαν γίνει στα πλαίσια ενός κοινωνικού συμβολαίου διεθνώς που επιβλήθηκε αφενός από την πίεση του εργατικού κινήματος και αφετέρου από την επιδίωξη σταθεροποίησης των εργασιακών σχέσεων. Η αίσθηση του ιστορικού χρόνου και το momentum είναι διαφορετικά ανάμεσα στις δύο εποχές, κι αυτό επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο η κοινή γνώμη συζητά τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις.

 

Θίγετε ακόμα το ζήτημα του λαϊκισμού, ο οποίος στις μέρες μας αποτελεί μία συνηθισμένη κατηγορία μεταξύ πολιτικών αντιπάλων. Τι θα ορίζατε εσείς ως λαϊκισμό;

 

Είμαι κοντά στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται τον λαϊκισμό ο Λακλάου, και πάντως ούτε τον χρησιμοποιώ ως μια άλλη ονομασία της άκρας δεξιάς (όπως γίνεται σήμερα στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες), ούτε τον αντιμετωπίζω, όπως κάνει το κυρίαρχο στη χώρα μας εκσυγχρονιστικό αφήγημα, ως ανορθολογικές αντιδράσεις των λαϊκών τάξεων που υπερασπίζονται παράλογες διευθετήσεις υπέρ τους που είχαν γίνει παλιότερα από δημαγωγούς πολιτικούς. Οι λαϊκιστικές πλευρές του πολιτικού λόγου συνίστανται πάνω απ' όλα στην έγκληση του υποκειμένου “λαός” ως ανταγωνιστικού προς την ελίτ. Κι αν ο “λαϊκισμός” τείνει αφενός να εστιάζει στην πολιτική εξουσία και στις πιο ορατές μορφές της, καθώς και να απλοποιεί υπερβολικά τη συνθετότητα των πραγμάτων, όμως συμβάλει καθοριστικά στην απόκρουση μιας τεχνοκρατικής σύλληψης της πολιτικής ως μιας απλής “διοίκησης της κοινωνίας”.

 

Το φαινόμενο του ρατσισμού απασχολεί σε σημαντικό βαθμό την Ελλάδα, ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια. Στο βιβλίο σας κάνετε μία σημαντική αναφορά στον ρατσισμό που αντιμετώπισαν οι πρόσφυγες πολλές δεκαετίες πριν, και στο πως αυτός ο ρατσισμός οδήγησε στη διάσπαση της τότε εργατικής τάξης. Σήμερα, βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νέο προσφυγικό φαινόμενο και τα τελευταία χρόνια έχουμε παρατηρήσει τόσο την αλληλεγγύη των Ελλήνων πολιτών προς τους πρόσφυγες όσο και ακραίες φωνές που τους θεωρούν υπαίτιους για τα δεινά της χώρας. Ας θέσουμε το ερώτημα όσο απλοϊκά συνηθίζεται να τίθεται, έχοντας γνώση πως το φαινόμενο είναι αρκετά περίπλοκο. Είναι τελικά οι Έλληνες ρατσιστές; 

 

Στην Ελλάδα υπάρχει ρατσισμός, ναι. Αναπτύχθηκε ραγδαία όταν οι Έλληνες αναβαθμίστηκαν σε μια φαντασιακή αλλά και πολύ πραγματική παγκόσμια ιεραρχία: από μετανάστες εργάτες σε ανεπτυγμένες χώρες του βορρά έγιναν πρώτα ισότιμα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μετά χώρα υποδοχής μεταναστών από χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και μετά της Ασίας και της Αφρικής. Προφανώς τα ζητήματα που εγείρονται εδώ είναι πολύ σύνθετα, αλλά νομίζω ότι μπορεί να ειπωθεί απλά -και προκλητικά- ότι ο ρατσισμός είναι κατά βάση μια ιδεολογία που νομιμοποιεί την κυριαρχία ή έστω την ανώτερη θέση στην ιεραρχία.

 

Τον τελευταίο χρόνο παρατηρούμε μία έξαρση των λεγομένων "εθνικών" θεμάτων. Τόσο το "Μακεδονικό", όσο και τα ελληνοτουρκικά, καθώς και οι σχέσεις Ελλάδας-Αλβανίας, μονοπωλούν ως θέματα τον χώρο των ΜΜΕ. Στο βιβλίο σας έχετε μία ιδιαίτερη θέση για το φαινόμενο του εθνικισμού. Θεωρείτε πως αντιμετωπίζουμε σε μεγάλο βαθμό τα "εθνικά" αυτά θέματα με μία εθνικιστική τάση; Και τι αποτελεί τελικά ένα "εθνικό" θέμα;

 

Όπως έχει γράψει και ο Γ. Γιαννουλόπουλος, μόνο στην Ελλάδα υπάρχει η έννοια του “εθνικού θέματος” για τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής ως υπεράνω πολιτικής συζήτησης κλπ. Ασφαλώς αυτό έχει να κάνει με την κυριαρχία μιας εθνικιστικής κουλτούρας. Ενώ αυτή παλιότερα περιορίζονταν στους εθνικόφρονες, σταδιακά νομιμοποιήθηκε και στην αριστερά και κεντροαριστερά μέσω μιας αντίληψης για την “αντιστασιακή φύση του ελληνισμού” απέναντι στις επιβουλές των ισχυρών της γης. Όχι ότι αυτές δεν υπήρξαν, αλλά δεν είναι υπερβολικά αφελές να πιστεύουμε ότι πάντα εμείς έχουμε δίκιο, πάντα εμείς είμαστε οι αμυνόμενοι, πάντα εμείς είμαστε οι κατατρεγμένοι; Ειδικά για το Μακεδονικό, παραπέμπω στο δεύτερο τεύχος του διαδικτυακού περιοδικού Marginalia και στα πολλά που κατά καιρούς έχει γράψει ο Τάσος Κωστόπουλος στην Εφημερίδα των Συντακτών και η ομάδα του Ιού παλιότερα στην Ελευθεροτυπία.

 

Θεωρείτε πιθανό τον κίνδυνο του φασισμού στην Ελλάδα αλλά και στον κόσμο εν έτει 2018;

 

Δεν μοιάζει πολύ πιο πιθανός απ' ότι πριν 10 χρόνια; Αν μάλιστα εννοοήσουμε τον φασισμό όχι απαραίτητα με τη μορφή που θέλει να τον αναβιώσει η Χρυσή Αυγή.

 

Στο βιβλίο σας δίνετε ιδιαίτερη σημασία στην 28η Οκτωβρίου και στην 25η Μαρτίου, δύο ημερομηνίες οι οποίες γιορτάζονται ως εθνικοί επέτειοι από το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Σημαντικό ποσοστό αγνοεί κομβικά σημεία της ιστορίας στην οποία αφορούν οι δύο αυτές επέτειοι, όπως η φασιστική ιδιότητα του Ιωάννη Μεταξά ή η μυθική διάσταση του "κρυφού σχολειού" για το οποίο γίνεται ιδιαίτερος λόγος την τελευταία δεκαετία. Ποια θεωρείτε πως είναι η σχέση της ιστορίας που διδάσκεται κατά την εκπαιδευτική διαδικασία με την επιστήμη της ιστορίας;

 

Στην εκπαίδευση η ιστορία παίρνει περισσότερο τη μορφή της αφήγησης της ιστορίας του έθνους για την οποία τα παιδιά πρέπει να είναι περήφανα, παρά τη μορφή του εφοδιασμού των παιδιών με έννοιες-εργαλεία για να καταλάβουν τον κόσμο. Το βλέπουμε, για να αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα, στην πλήρη υποβάθμιση της διδασκαλίας της μη-ελληνικής ιστορίας, τόσο στα εγχειρίδια καθεαυτά όσο και στη διδασκαλία από δασκάλους και καθηγητές που δυστυχώς δεν έχουν επαρκή εφόδια για να διδάξουν τον Διαφωτισμό ή τη Βιομηχανική επανάσταση. Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα., ενώ υπάρχουν και ακόμα χειρότερες εκδοχές: η ιστορία να χρησιμοποιείται στο δημοτικό ως ένα μάθημα χάρη στο οποίο τα παιδιά θα μάθουν να απομνημονεύουν.

 

Τέλος, τι θεωρείτε πως μπορεί να μας προσφέρει η ανάγνωση της ιστορίας; Είναι η ιστορία καταδικασμένη να επαναλαμβάνεται;

 

Η ιστορία μπορεί να προσφέρει μια καλή αίσθηση του γεγονότος ότι ο κόσμος αλλάζει συνεχώς, δεν μένει ακίνητος, τίποτα δεν είναι ιερό, και επομένως όλα μπορούν να αμφισβητηθούν και να επιδιωχθεί η αλλαγή τους. Μπορεί, δηλαδή, να δώσει ελπίδα.

 

 

*Το βιβλίο του Νίκου Ποταμιάνου "Ευγενή Παχύδερμα και Πάσχοντες Εργάτες" κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ασίνη

Please reload

Πρόσφατα άρθρα
Please reload

Αναζήτηση

Ακολούθα μας

  • Facebook Social Icon

Copyright © 2018 bakiri.website. All rights reserved.